11月19日消息，中国信息经济学会理事长杨培芳和清华大学技术创新研究中心研究员高旭东做客新浪，就国家发改委价格司提出固话月租调整方案等话题展开聊天。

杨培芳称，固定电话资费应该是越来越加大固定收费的量，减小按次收费的量，最终实现包月制，不限时、不限量的包月制。

高旭东则赞同在不断提高经营效率，不断创新，有新的业务、新的利润来源的情况下，然后把一些费用适当的降低。固定电话业务可以与上网、三网融合等业务结合起来，做新业务的创新。

以下是访谈实录：

新浪科技：各位新浪科技的网友大家好！最近电信的一个热点话题是发改委建议固话月租费下调或者取消这事。围绕这件事情，新浪科技今天有幸请到两位老师做客新浪谈一下这个话题。两位老师一位是中国信息经济学会的杨培芳，一位是清华大学技术创新研究中心研究员高旭东。欢迎两位！

中国信息经济学会理事长杨培芳和清华大学技术创新研究中心研究员高旭东

新浪科技：杨老师，固话月租费取消这事一直由来已久，人大代表、消协等也多次呼吁，你们两位认为固定电话月租费是否应该取消？

杨培芳：北京市消协五年前就提出“四个取消”，有“两个取消”我是不赞成的，有“两个取消”我是赞成的。比如说取消双向收费我赞成，取消套餐我也赞成，但是取消长途漫游费我觉得是要有条件的，必须实现没有长途以后，把长途网取消了，全国一个网可以取消漫游费，否则也不能取消。最后一个比较困难的就是固定电话月租费，我说不但不能取消而且应该改变收费方式，加大按月收费的量，减少按量收费的量。

这里面有一个经济规律或者叫新经济规律，就是整个信息服务业，包括互联网它的固定成本巨大，它的存量成本就是按量变化的成本是趋于零的。也就是说固定电话这条线给你拉通了以后，你一个月用一次和一个月用一百次它的成本是不变的。所以未来的发展走向包括国际的趋势和国内的经济发展趋势，都应该是越来越加大固定收费的量，减小按次收费的量，最终实现包月制，不限时、不限量的包月制。

现在搞了一个按照比特流量收费，把老百姓打电话、上网的量比喻成自来水、电力，这完全是极端错误甚至是可笑的。因为自来水是稀缺资源，能源是稀缺资源，但是我们老百姓之间讲话的资源是不稀缺的。你随便讲电话在那儿放着不消耗什么东西，消耗的是打电话人的嘴皮子，但是我们把它比成自来水是一件非常错误的事情。但是这么多年来人们没有理解这个问题，老百姓也希望按照自来水收费最好，我用一吨收一吨的钱，自来水现在是阶梯收费用的越多收费越高，如果电信业这样就完了，发展不起来了。所以说这个趋势最终是要实现不限时、不限量的包月制。比如说在美国，一般是二三十美元就随便打电话，不计时、不计量。比如说你上网可能四五十美元随便上，这是一个总的趋势。

但是我们国家为什么要采取过渡的方案？就是因为我们国家不像美国、欧洲那样，消费群体相对比较集中，我们的消费群体消费能力有些不是很大，有些农民工、退休的老人一个月挣的钱很少，他需要有固定电话来救命。比如说美国固定交20美元相当于我们一百多块钱随便打，有些老头、老太太退休的一个月打两次，每个月交几十美元他也接受不了，所以只能采取一种变通的办法。

现在电信部门本来是可以用一些变通的办法来照顾到低端人群或者高端人群，我们当时的信息产业部也同意企业采用一些套餐的方式来解决这个问题。但是由于企业追逐利润，把套餐搞的是五花八门，搞了几千上万种，使得老百姓用的不是套餐而是“圈套”，所以老百姓又不高兴。

政府主管部门一直提倡资费透明、简单，而且每年有一个降价幅度，有一个上限管制，这个上限是一直往下调的，等于是紧箍咒一直在往下紧。所以从整个电信业来讲，价格每年下降10%左右。这种情况在我们国家面临着通货膨胀的时代，应该是很好的一件事情。现在老百姓用电面临涨价，用水也面临涨价，当然都有一定的道理。但是电信的成本和水、电的成本结构是不一样的。

怎么样理性地来解决这个难题？作为消费者的要求和企业的长期和持续发展，这里面需要一定的智慧。我通过多年的研究提出了一种倒阶梯的资费方案，从封顶尽快地向包月制过渡。比如说不论是低端人群、高端人群，固定电话我打一分钟可能就是1毛钱，超过一分钟了就变成5分了，打了3分钟后自动就变成2分了，再打多了就变成1分钱了，再打多了就资费不动了，就等于是自动变成包月了。这种方案有人赞成也有人反对，也有人说把这个变成套餐，我觉得这个很可笑，我这个方案就是想取代套餐，如果变成套餐意义就不大了。

第三个意见是我们社会需要一种公共理性，如果经营者和消费者都不考虑相关利益，只是考虑个人的利益，就会形成一种永无止境地对抗性博弈，这种对抗结果是双输的。所以我很欣赏马云和柳传志先生的新的经营理念，是在信息越来越透明的环境当中，一个主体的成功必须建立在相关主体的成功基础之上。

当然也有学者反对这种理性，认为市场经济就是个人利益最大化，但是实际上你仔细分析，无论是在欧洲还是在美国，在信息日益透明的情况下，你越不考虑别人死活，谁就先被市场淘汰出局，最后剩下的就是平等交易。这个已经有学者证明了，但是我们多数人还没有认识到，由于时间的关系不可能讲的很深、很多，我先开这么一个头，希望大家少一点利益博弈，多一点社会理性。这是我的观点。

新浪科技：高老师，杨老师刚才说的利益最大化，实际上也是西方经济学的一个经济假设，就是人在有限的条件中就是追求自身利益最大化的。这里面的确是有一个博弈。其实固定电话月租费是否取消的问题，是否就是一个很武断的提问？您们作为专家的角度，认为是不是应该取消，如果从消费者的角度，您们内心有没有这种挣扎？

高旭东：这个问题确实有矛盾，作为消费者我们当然希望资费越来越低，甚至不花钱这是最好的。但是也有一个问题，就是刚才杨老师讲的这个问题，我感觉还是要考虑到利益相关者。如果我们都不花钱，运营商他也不挣钱，他就得破产倒闭，最后这个服务、这个业务就没有了，所以我感觉还是一个利益的平衡。

我赞同在不断提高经营效率，不断创新，有新的业务、新的利润来源的情况下，然后把一些费用适当的降低，这是一种合理的方式。不能是这样的一种情况，如果我们消费者提出来价格太高了你就得降，运营商说我这个东西不怎么盈利，跟其他行业比我们这个差太多了，所以就不能降。

在现代社会里面我不赞同个人利益最大化的提法，这个提法可以说是非常糟糕的提法，现在微观经济学之所以出现那么大的问题，这是一个最根本的假设，这个假设是不对的。我自己认为，人确实是有自私的一面，但是人也有不自私的一面，什么时候自私什么时候不自私取决于环境，也取决于一个人的修养，我们不能就认为人就是自私的。

金融危机不是这一次了，历史上也出现过很多次，这是一个根本性的东西。所以在我们管理学领域，我们不假设人是完全理性的，也不是完全自私的，是有限理性的。在这个基础上我认为就要顺其自然，我们要相互考虑对方的利益，不考虑对方的利益肯定不行。这是一个问题。

还有一个问题，你刚才说发改委说降就应该降是不是武断？这里面就要考虑行业的性质和业务的性质，电信行业不是一个完全竞争的行业，如果是完全竞争的行业就好办了。完全竞争的行业，如果老百姓感觉你这个费用太高了我就不用你的了，如果没有用户运营商就把整个业务砍掉，就是整个固网就不要了，这是一种极端的行业。所以这个行业不是完全竞争的行业，某种程度上是一种天然垄断的行业，天然垄断的原因是在于他进入的壁垒非常高，退出的壁垒也非常高，我建这个网要花很多钱，维护也要花很多钱，我退出的时候钱收回来了还好办，如果没有收回来就不好办了。所以这时候国家的角色就进来了，所以，发改委说应该降一点是对的，但是这个帐还没有算清楚，有多大的降价空间这个是应该弄清楚的。

现在我觉得还有一些理不清的地方，一个电信行业是天然垄断行业，中国电信和中国联通是在固网这一块最主要的，这两家也是上市公司，既然是上市公司发改委告诉他降价，这个合适不合适？我认为是不合适的。你也可以采取另外一种方式，就是发改委当时发牌照的时候就告诉他，你们两家是特殊行业的产业，你可以上市，你也可以拿我的牌照，但是我们要签一个合同我要管制你的价格，我们要有一种公式计算大概多少的收费是合理的等等。

现在的问题是我们消费者提出来高了，发改委可能就有这样的想法，如果有一天运营商我亏了，那发改委是不是就使劲地涨价？我认为这个从理论上没有理清楚，应该理性地把这个问题想清楚，然后再想怎么做，单纯地争论高一点还是低一点没有多大的意义。

新浪科技：两位老师，发改委给北京市消协的回复称，将指导电信企业在现有基础上，根据不同用户的需求特点，制定更多的灵活的资费方案。如对通话量较多的用户，收取较高的固定费用，降低或免除每次通话的费用；对通话量较少的用户，执行略高的通话费，相应降低或免除基本月租费。怎么看待这个方案？从2005年开始呼吁固定电话月租取消，到现在开始有实质性的答复，你们两位觉得是否是一个恰当的时间点？

杨培芳：刚才高教授谈到了还有没有下降的空间，有多少下降的空间？从这十几年的情况来看，电信综合资费每年下降10%左右，我想还是有空间的，至于空间有多大，我想大于10%。这个行业不是充分竞争的行业，只有两三家，在这样的情况下，一家独揽利润的情况还是很严重的，比如说整个电信行业的利润去年大概中国移动占80%左右，其他两家分20%。在这样的情况下，中国移动肯定有下降的空间，当然中国电信有固话的下降空间，但联通要死掉，剩下两家，如果再来一家规模更小的，那它更困难。所以首先下降空间的问题有两难在里面。

但实际上为什么我们每年资费下降老百姓还不高兴，实际上是电信行业做了一个不太高明的办法，就是没有把资费降到明处，没有实现资费降的透明，而是在稀里糊涂地降了这么多，老百姓不清楚。在微观上，有一部分老百姓觉得挺高兴，就像在动物园批发市场我能选到低廉的服装，但是在这样的市场里面没有明码标价的情况下，或者是资费眼花缭乱的情况下，肯定消费者掌握的信息永远小于运营者掌握的信息，信息不对称。我们每年总量降了10%，但是没有买到老百姓的认可，而且受到了老百姓的质疑，我觉得根本原因在这个地方。

所以发改委提出这个方案，其初衷积极的一面，表面上看是迎合老百姓的利益，两边都受益了，其实是更增加了操作难度和选择。