1日晚，在“三点钟火星财经学习成长群”，火星财经发起人、蓝港互动集团创始人王峰与湖畔大学教育长、阿里巴巴集团学术委员会主席曾鸣教授，对区块链未来发展、阿里巴巴区块链项目正在做的事情进行了一场对话。
曾鸣坦言自己没有投资区块链项目，原因有两点：一是没有精力，二是区块链项目特别像早期风险投资，需要特别的技能和风格，这种方式不适合自己。
曾鸣介绍阿里巴巴对区块链项目的探索是“自上而下”和“自下而上”方式的结合。2013年，曾鸣开始跑硅谷，了解硅谷最新技术的发展动向，2014年开始听到关于区块链、比特币等消息，2015年的时候正式开始与蚂蚁金服聊区块链在金融领域的应用。而在蚂蚁金服内部，区块链技术从一个兴趣小组开始，后衍生为一个个落地项目。
曾鸣透露在2016年阿里巴巴的长期战略讨论会上，区块链被提及并讨论了其对未来的重要性。他认为，在区块链产业的机遇面前，BAT将不会被颠覆和掉队。
在曾鸣看来，如帮助像承兑汇票一样的传统领域上线、智慧合约都是可以尝试的领域，这些都基于区块链“分布式记账”和“不可被篡改”的特点。
曾鸣认为，为区块链第一浪发展可能会很快，但是第二浪的发展可能比大家想象的要慢。“大家想象的区块链的伟大前景，我觉得可能发展会更慢。”曾鸣此前发表文章表示，区块链技术能保证的所谓共识，离真正的信用还差非常非常远。“大家要真正用设计的方法创造商业制度，是一件超出绝大部分人想象的挑战，所以这个可能会很慢很慢。”
曾鸣指出，对区块链冷静的看待和长期认可并不矛盾。大家讲区块链的泡沫一定会来，一定会破灭，这是会有调整的，无非是什么时候来、寒冬有多长很难预料，但这基本上也是大概率事件。
在对话中，曾鸣指出，大家讲区块链的泡沫一定会来，一定会破灭，这是会有调整的，无非是什么时候来、寒冬有多长很难预料，但这基本上也是大概率事件。“泡沫几乎是一个大变革早期必然的现象，在宏观上泡沫几乎无可避免，跟在微观上你自己在泡沫中能不能够保持足够的清醒和自律，这是两码事。”（完）
以下为对话实录：
王峰：您投资过区块链项目吗？
曾鸣：我没有投资过区块链项目。有两个核心原因：第一，投资本身是件非常专业的事情，我没有时间精力也没有能力去做投资，所以不仅仅是区块链，我基本上也没有做过其他项目的投资；第二，对于区块链项目，现在的投资特别像早期的风险投资，也需要有特别的技能和风格，我个人的风格属于长考型的，早期项目反而不适合我。所以我个人目前没有投任何区块链项目，但并不意味着我对区块链项目不看好。
王峰：我看到一份“2017全球区块链企业专利排行榜”，阿里巴巴排名第一，美国银行排名第二。阿里巴巴是从什么时候开展区块链技术专利储备的？谁在负责这件事情？
曾鸣：阿里巴巴区块链发展的确挺有意思的，还是蛮典型的，就阿里经常强调的，top down 与 bottom up（自上而下与自下而上）的结合。所谓自上而下，就是高层的管理人员需要对未来有紧密的关注。我自己是2013年开始就经常跑硅谷，每年差不多有半年的时间在硅谷。我最主要的工作之一就是了解硅谷最新的技术变化以及他们对未来的影响。
（我们）早期最主要的关注点是云计算和人工智能，我看了很多这方面的公司。但是在14年开始，也陆陆续续听到很多关于比特币、区块链的讨论，特别是后面以太坊起来以后，讨论就更加热烈了。所以我15年左右就开始跟蚂蚁金服战略部的同事聊区块链可能对于蚂蚁金服特别是金融领域带来的一些冲击。
最近正好有一篇报道讲蚂蚁金服的技术团队是怎么自下而上的开始了区块链探索的，从2015年内部的一个兴趣小组，到16年最早的一个尝试性的公益项目。所以16年其实在阿里内部，主要是在蚂蚁金服，我和他们战略部，比如像CTO程立都有过沟通，讨论过一次比较完整的区块链技术对未来的影响和蚂蚁的布局，2016年底阿里的长期战略会讨论当中也提到了区块链对于未来的重要性。
区块链技术在蚂蚁的应用，包括在阿里这两年的应用，还是比较顺利的。大家可以看到，区块链技术在和商业场景以及一些技术上特别适合的场景结合方面的快速进步。大家也可以看到最近的一个信息，就是蚂蚁金服在公益慈善方面，用区块链技术做的一些积累。到2018年1月份被区块链技术记录的捐赠信息，已经覆盖了2100万用户。
王峰：长于战略的您，在阿里巴巴这样拥有足够多优秀的技术和产品高层的企业里，是如何和他们相处的？
曾鸣：我自己最主要的工作就是理解科技和商业之间的关系。一方面所有的商业大变革都是技术驱动的，像过去这十几二十年做商业的，如果不了解技术的话，是完全不可能的。但同时商业也是技术进步最重要的力量，没有商业的反馈就不可能有对技术长期持续的投入。
当然在阿里最幸运的事就是，几乎你对什么话题感兴趣，都能找到非常好的技术高手，通俗地跟你讲清楚这个技术的本质和背后的关键是什么。所以我非常幸运，从2000年开始了解了搜索，那时候跟阿里的CTO吴炯就聊的很多关于搜索的事，后来到 2007年时我管了中国雅虎超过一年，虽然做的不太好，但因为那一年既管技术也管产品，所以更是必须对这些基本概念有深入地了解。
在现在这个环境下，创业也好、商业管理也好，的确需要对技术的本质有很深刻的了解。但是对于技术背后可能带来的商业变化，其实这个角度思考的人相对少一些。这也是我这个春节看了那么多讨论以后，受到很多启发就动手写了几篇文章的原因。
大家可能比较熟悉的例子就是云计算，阿里巴巴为什么会那么坚定的在比较早的时候投入云计算。一个很重要的原因是，当时（我们）看了很多关于第二次工业革命的书：就是电是怎么发明的，国家电网是怎么形成的，电网形成以后整个工业革命的历史的变化。当时就意识到云计算本质上是数据时代的公共基础设施，所以你要进入数据时代、人工智能时代，没有云计算这个最重要的基础设施是不可能做到的。
王峰：今天的BAT在区块链产业的机遇面前，会不会像当年的联想、海尔、中移动等巨头那样与一个新时代擦肩而过呢？
曾鸣：抛开BAT自己是不是有远见、管理是不是到位这些问题不谈。其实像阿里也好、腾讯也好、百度也好，在区块链上已经有足够的布局。所以我们必须回到一个更本质的问题，就是区块链本身是不是一个颠覆性的技术。
我们从技术本身来看它是不是颠覆性的，可以帮助我们更好地思考这个问题。所以要回答这个问题，就要看区块链是不是颠覆性的技术。如果是，就会出现像BAT这样大体量的领先企业；如果不是，就很难出现跟BAT等量齐驱的企业。
这就带来一个更大的难题，就是如何判断区块链是不是颠覆性的技术。我自己觉得在这个阶段，还很难下一个比较有把握的判断，还需要时间去观察。当然肯定有更加坚定的信仰者会觉得它一定是个颠覆性的技术。但我觉得这个还需要再看一下，我举个例子，移动互联网刚起来的时候，当时我想的最多的一个问题就是，移动互联网是个颠覆性的技术还是一个相对延续性的技术。
如果是颠覆性技术的话，像阿里这样的企业要应对，面临的挑战就要大得多。如果不是，那我们就会幸运得多。所以当时我们对这个问题是非常谨慎的，但事后看下来，如果以满分100分来评判一个技术是不是颠覆性的话，那移动互联网也许是60分左右。
移动互联网一方面对行业格局带来一些变化，比如出现类似今日头条、快手这样要在纯移动互联网的框架下才会出现的企业。但是在另一方面，比如说由于在移动支付等方面的顺利发展，至少阿里跟腾讯都比较顺利的转到了移动互联网上，从这个意义上讲它的颠覆性其实没有那么强。
但是反过来，我们看问题的另一面，就是智能手机对传统手机是不是个颠覆性的技术，这个答案是非常清楚的，基本上iPhone出来两三年之后，传统手机就雪崩似的没有了。所以即使是同一个技术，对于不同的人是否是颠覆性答案也是不一样的。
王峰：区块链的大应用机会，会在哪些领域率先出现？
曾鸣：这个问题本身太大太难，如果谁能回答，基本上就拿到看见未来的水晶球了，这是个需要持续观察和思考，并不断修正答案的问题。而且很多在一线经验比我更丰富的人回答起来可能更靠谱，当然这十几天每天被大家逼着问这样的问题，脑子比较活跃，也的确看了很多东西，也在想什么样的应用可能会率先出现。
第一个领域，是区块链的技术优势非常明确的领域，区块链最重要的优势就是透明、不可更改的分布式的账本。到今天有些传统领域其实还是非常落后的，很适合用这个技术一步到位地把业务搬上线，这是互联网这么多年都还没有覆盖到的领域。举个最简单的例子，比如国际贸易中用的承兑汇票，这个可能都有几十上百年历史了。
承兑汇票现在基本上还是手工操作的，连国际大银行基本上都有近千人的团队在手工对账，进行承兑汇票。像这样的业务，区块链肯定能够迅速提高它的效率。有很多类似的例子，比如跨国海运的提货单，现在基本上每个环节的单据都还是原始的纸质单据，这些领域区块链肯定能有巨大的价值。但挑战是传统供应链里每个环节利益纠葛都比较大，（普及）速度不会太快。
第二个领域，我自己觉得很很期待的一个领域。即在上一代技术浪潮中炒得特别热的概念，这些概念在互联网和移动互联网发展中都曾出现过，往往由于技术还没到，当时并没有发挥它潜在的价值。区块链另一个很大的优势，从智能合约这一角度来讲，即在点对点层面上，有可能形成更加高效的网状协同，所以过去几年很热门的一些商业模式，在区块链时代有可能得到发扬光大。
比如说众筹，现在众筹的应用远没有我们当初对它想象的那么好。还有共享，现在所谓的共享经济完全不是共享经济，只是物理资产的分割、碎片化使用。真正的共享至少要有一个点对点的网络来支持，更让人兴奋的是共创，是真正协同创造新的思想、服务等等。
第三个领域，即出现一些让人兴奋的创新应用，这才是大家想象中区块链的未来价值所在。这些新的应用，可能要在第二浪当中，有了更多的技术积累跟商业探索之后，才能够出现集大成者。正如我写的一篇文章里讲到的，谷歌是在浏览器、雅虎这些出现并推动了海量内容创造之后，才出现的创新商业模式。所以区块链最新的应用，应该是在更远一点的第二浪才会出现。
这种全新的应用，会和物联网、人工智能、云计算、边缘计算等领域的发展紧密结合。比如最近阿里推出的天猫和菜鸟商品溯源服务，其实就是一物一码一记录，每个商品有一个独立的ID，全网所有流通都能被完整的记录下来，这跟物联网技术、算法技术的发展支撑都有关系。
王峰：区块链还有多少年才能进入到成熟期？我昨天听肖风博士说，区块链不依赖摩尔定律，可以更快、更自由地发展。这跟您的观点是否相悖？对此您作何评论？
曾鸣：我同意互联网时代整个变革相对于工业时代发展肯定是大大加快了。工业革命大概两百年，第二次工业革命大概五六十年，PC互联网大概二十年，移动互联网十年左右，深度学习十年多一点，比特币9年，以太坊到今年是3年多。虽然并没有真正有突破性的进展，它整个生态还没有确认就是一个创造巨大价值的生态。如果拿互联网和工业革命对比当然是快的，但是拿互联网自己内部来对比的话，比特币或区块链要十年（成熟期）不算是一个过分的说法。
肖风博士说区块链和互联网发展规律可能不太一样，这一点我是认同的。但是得出的结论我跟他相反，我认为区块链第一浪发展可能会很快，但是第二浪的发展可能比大家想象的要慢，甚至可能会慢很多。
我刚才讲到区块链可能在三个领域大发展，只有第一个领域可能会发展很快。原来还没有在线的很多传统商业，可以快速地上线，这没有什么技术和商业壁垒，只是一些必要的组织转型和供应链迁移的时间。
大家想象的区块链的伟大前景，我觉得可能发展会更慢。这就是我为什么在文章里说共识不是信用，或者说区块链技术能保证的所谓共识，离真正的信用还差非常非常远。大家要真正用设计的方法创造商业制度，是一件超出绝大部分人想象的挑战，所以这个可能会很慢很慢。
王峰：比特币的成功和矿工奖励机制的设计有直接的关系。所以需要通过利益机制的设计，让大家愿意主动合作。但这本身是个非常复杂的经济学、管理学和心理学的难题，和区块链的技术没有必然的关系？
曾鸣：淘宝就是通过在线市场把人忽悠过来，有足够多的买家和卖家，这个事情就成了。但实际上最难的活都是在后面，大家看不到的信用建设，比如信息真实性的确认。那么信息的确认，区块链技术可以提供相当大的优势，但更难的其实是商业信誉的建设。
有段时间淘宝很猖獗的一种恶劣行为叫职业差评师。有人装成买家，买了商品之后威胁卖家，如果你不把这个商品送给我，我就给你打差评，这是典型的勒索。这对大部分善良的买家来说，可能是根本想象不到的场景。
无论你用中心化的方式，还是去中心化的方式，商业信用的问题都需要一点一点克服。当时在淘宝我们花了很大力气设计了很多机制，经过两年左右的实战和算法的演化，才基本上把差评师打下去。
王峰：很多业界人士，非常期待政府能够尽快明确监管方向，迎接下一个技术产业的新浪潮，让中国在互联网实现弯道超车后，迎来一个更伟大的新经济时代。如果让您这样有影响力的企业高层和知名学者来介绍区块链给政府高层，您会怎样做？
曾鸣：政府内部其实有足够多的专家，对区块链的理解肯定也到位。但真正监管政策的出台，其实是件很复杂的事，需要更多人共同努力。我非常理解大家的心情，但能不能尽快明确监管问题，这个本身可能就是错误的认知。我把话说的偏极端一点，大家不应该期待监管会很快就明确下来。
这个时候我们最需要做的是自律和沟通，用正面行为来做示范，然后共同探讨监管的方向和具体的政策。举个例子，支付宝从2003年发布，到2011年中国关于第三方在线支付的法规出台，并颁发第一张牌照，整整走了8年。大家今天可能很难理解这其实是一件很难的事。
其实马云很理解支付宝的政策风险，当时内部启动这个项目时也承担了很大的风险。但是在接下来的几年中，支付宝非常积极主动地与监管沟通，定期给央行做汇报，整个过程都是自律的。有了这样的基础，才可以和监管部门一起探索全新业务的发展，最后等到监管政策的明朗。
这不是阿里集团厉害，那时阿里还是一家很小的公司，没有什么影响力。只是你愿不愿意承担责任，如果你发心就是为这件事的长远好，你自然会用最严格的方式去要求自己，推动整个大环境的变化。
王峰：在您看来，一家企业面对区块链这种看起来具有极大颠覆性，但同时也具有极大不确定性的机会，他们应该采取什么战略？
曾鸣：在目前区块链这样一个大变革的早期，还谈不上战略，活下来才是硬道理，就是跟着快速多变的环境尽快地往前跑，这时候体感很重要，没有太多时间去思考比较严谨的战略。
现阶段真正影响一家企业未来能不能跑出来，最核心的因素是初心和愿景，也就是阿里讲了特别多的使命、愿景、价值观。就是你到底相不相信这个事情，你有多大的理想，你愿意为未来牺牲多大的短期利益。
你最后要的是天时地利人和的支持，要符合这个趋势。在根本上契合了这件大事，你才能够坚持下来，走到最后。所以其实不是猛冲猛打而是坚持，最后证明你坚持的方向和大势是一致的。
王峰：为什么您认为区块链在“设计”人类社会历史上靠共同演化出来的经济制度方面的挑战，也将是根本性的、革命性的？技术理想主义的区块链，直接面对的是人性。我们会遭遇怎样的挑战？您认为，青年人在迎接区块链产业新时代，应该有怎样的使命感和责任感？
曾鸣：大家可能觉得我前面讲的不够积极，对区块链的判断分析似乎并不乐观。我觉得这样冷静的思考，跟对区块链长期的认可是不矛盾的。在目前区块链的讨论中，大家拔高到这个程度也是少有的。区块链的确在试图设计人类社会新的经济制度，这件事情一方面了不起，提供了一个以前没有的工具，但另一方面它的难度是非常非常大的，这我们在淘宝碰到过很多。
大家讲区块链的泡沫一定会来，一定会破灭，这是肯定会有调整的。无非是什么时候来、寒冬有多长很难预料，但这基本上也是大概率事件。
重要的不是在狂欢的时候你能够跑多快，更多的是在低谷时你要坚持住。马云有句话讲得很精彩：他一直强调阿里和阿里人都必须是非常现实的理想主义者，一方面有理想才能走得远，但另一方面也必须非常现实，真正面对当下的挑战，你才能活得下来。我认为区块链这一轮创业中，也同样是适合长跑的人。
泡沫几乎是一个大变革早期必然的现象，在宏观上泡沫几乎无可避免，跟在微观上你自己在泡沫中能不能够保持足够的清醒和自律，这是两码事。所以我前面说，真正能够让你在大变革中走得远的，是初心、愿景和坚持。
当然你或许觉得我站着说话不腰疼，因为现实的诱惑，有人动不动就融资几亿美金，价格实行谁听了都可能扛不住，所以谈理想很容易，真正难的是能不能挡得住诱惑，耐得住寂寞。这又回到我们最初的讨论，就是你的理想和愿景有多大。这个世界很公平，你拿到了短期利益就很难拿到长期利益，要想拿到长期利益，就必须放弃一些短期利益。
对于真正相信比特币的人来说，特别是年轻一些没有经历过互联网泡沫的这批人，要想想自己的初心，快速通过学习提升自己，才有可能走过未来的五年、十年。 
